SEYFETTİN GÜRSEL • Bu yapılanı basit bir hukuk prosedürü gibi görmek mümkün değil. Savcı’nın 2003’ten beri kupür biriktirdiği söyleniyor. “Ben bu partiyi izleyeyim, bunlar nasılsa laikliğe aykırı demeçler veriyorlar, giderek ‘odak’ haline de dönüşürler. Şimdi de işte tam zamanı geldi. 160 sayfa yeterince bir demeç konsantrasyonu ifade ediyor. Dolayısıyla şimdi düğmeye bastım.” İşlerin bu kadar basit olması elbette mümkün değil. Bunun Hasan Cemal’in deyimiyle ‘organize bir iş’ olması çok yüksek ihtimal. AKP’nin iktidarı süresince ben hem çevremden hem de bu iktidara karşı olan devlet kurumları çevresinden örneğin ordudan hep şu işaretleri aldım: “AKP’den her halükarda kurtulmamız lazım.” 22 Temmuz 2007 öncesinde aslında bekledikleri şuydu: Ekonomi kötüye gidiyor. Buna tabii, onlar karar vermişti. Daha doğrusu, ekonominin kötüye gitmesi lâzımdı onlara göre. Çünkü IMF’nin yönettiği bir ekonominin iyiye gitmesi mümkün değildi. Zaten birtakım köşe yazarları da anlar anlamaz bu tezi destekliyorlardı. İşte efendim, “her gün gelir dağılımı bozuluyordu memlekette, her gün işsizlik artıyordu, büyüme vardı ama sanal ve zorlama bir büyümeydi, istihdam yaratmıyordu.” Bunların hepsi palavraydı. Ama onlar inanıyorlardı buna. İnandıkları için de “Nasıl olsa bunlar kasımda seçim olduğunda oy kaybedecekler, iktidardan düşecekler, hatta büyük ihtimalle CHP-MHP koalisyonu olur” diyorlardı. Hatta o zaman daha DYP buharlaşmamıştı memlekette, bazıları sanıyordu ki en kötü ihtimalle AKP merkez sağ ile bir koalisyona zorlanacak. Bu beklenti ve hesap biçimi kesinlikle vardı. Ben yakından biliyorum. Burada tabii cumhurbaşkanlığı sorunu ortaya çıktı. O seçimle manipüle edilebilecek bir durum değildi, çünkü normal seçim takvimine göre daha öncesine denk geliyordu. İşte onu da bildiğiniz müdahalelerle, 367 kararıyla seçim sonrasına ertelediler. Bir kez daha altını çizmek istiyorum, seçimden beklenen AKP’nin yüzde 34’ün altına düşmesiydi. “Diğer partiler yüzde 10’u geçecek, ya AKP’den kurtuluruz ya da en kötü ihtimalle yedeklenir” diye bir düşünce vardı. 22 Temmuz’da bu tümüyle yattı. 22 Temmuz’da gerçek bir şok yaşadı AKP’ye karşı çevreler. Hiç beklemedikleri bir sonuç çıktı. Oradan itibaren bir kere hem Abdullah Gül’ü cumhurbaşkanı seçtirmeyi başardı AKP hem de yeni anayasayı gündeme getirdi. Bence yeni anayasa, sivil anayasa deniyor, ben demokratik anayasa demeyi tercih ediyorum... o noktadan itibaren bence artık geri dönülmez bir noktaya doğru gidildiğini, 1960’lardan itibaren kurumsallaşan bu vesayet demokrasisinin, Türkiye’nin ancak bu kadar demokrasiye uygun olduğunu, sürekli denetim altında tutulması gereken bir demokratik rejim olduğuna inanan devlet kurumları oradan itibaren bence başka bir planı devreye soktular. Ben bu iddianame çıkışının bu planın ilk aşaması olduğunu açıkçası düşünüyorum.

YASEMİN ÇONGAR • Tam olarak nedir o plan? Ak Parti’yi kapatma davası yeter mi o planı hayata geçirmeye?

CENGİZ ÇANDAR • Bu dava bir başlangıç tabii, bir işaret fişeği. Hani atletizmde yarışın başında atletler dizilir, havaya tabanca sıkılır ve yarış başlar ya bu, tabancanın sıkılması hadisesi. Aslında bu sürekliliği olan bir şey tabii. İktidar mücadelesi diye görebilirsiniz bunu. Ya da Türkiye’deki cumhuriyet elitinin kaybettiği ve giderek geri almasının imkansız olacağını düşündüğünü iktidarı geri almak için bir hamlesi olarak görebilirsiniz. Biz siyaset mühendisliği projesi. ‘Organize işler’ dendiği zaman zaten bir siyaset mühendisliği projesinden söz ediyoruz. 28 Şubat’ta açılan çığırın 2008 şartlarında yeni bir halkasıdır diyebiliyoruz, bir 10-11 senelik aşamadan sonra. Yine geriye kadar götürürseniz, 27 Mayıs’a, 12 Mart’a, 12 Eylül’e uzatabilirsiniz. Nitekim şu anda söz konusu olan 12 Eylül’ün ortaya koyduğu hukuki düzenin ortadan kaldırılması yönünde birtakım işaretler olduğu için, o 12 Eylülcü güçlerin 12 Eylül’ün ifade ettiği güçler dengesini tekrar tesis etmeye yönelik Cumhuriyet eliti dediğim benim, bizim 60’lı yıllardaki terminolojide ‘sivil-asker aydın zümre’ diye ifade ettiğimiz ve Ankara bürokrasisi dediğimiz, içinde askerin, yargının, Ankara zihniyetli medyanın hep birlikte bir konfigürasyon içinde yer aldığı geleneksel iktidar sahiplerinin ellerinin altından kayan iktidarın bu kayışını önlemek, tekrar iktidarı konsolide ederek geri almak çabası gibi ben bunu görüyorum. Ve bir sürecin başlangıcı bu. O yüzden önümüzdeki bir iki senenin çok gerilimli ve çatışmaya uygun bir zemin üzerinde cereyan edeceği kaygım var. Bu kaygım bu dönemin aynı zamanda uluslararası bir ekonomik kriz ikliminde cereyan edecek olmasının Türkiye’nin üzerine yıkacağı büyük ağırlıktan kaynaklanıyor. Pire için yorgan yakma hesabı Türkiye’yi yakabilir. Ak Parti iktidarını bertaraf etmenin ötesine gidip bu mücadelenin içinde yer alacağı koşulların özelliği nedeniyle Türkiye’yi kaybetmeye başlayabiliriz. Beni şu çok çarpıcı bir görüntü olarak ilgilendiriyor: Dava cuma günü piyasalar kapandıktan ve iki günlük hafta sonunun tam arefesinde ilan ediliyor. Ne zamandan beri Türkiye’de, Ankara’nın dışına çıkmamış, ya Yozgat, ya bilmem Burdur, ye bilmem Gümüşhane’de tetkik hakimliği, sorgu hakimliği yapıp gelmiş Ankara Hukuk mezunu kişiler birdenbire borsanın kapanış saatini ve hafta sonunu hesap ederek hukuki bir süreç başlatıyorlar? Az önce Seyfettin “Bazı şeylere inanıyorlar. Bütün bu inandıkları palavra” dedi ama bunlar Ankara’daki bütün bu dar görüşlülüklerinin içinde bir şeyi öğrendiler ki o da borsalar, piyasalar diye bir kavram var. 27 Nisan günü de geçen yıl cumaya denk gelmişti. O zaman da e-muhtıra, bir tür muhtıra yoluyla darbe girişimi olarak algılanan gelişme gece yarısı internet sitesi yoluyla yapılmıştı. Pazartesi yapmıyor, Salı yapmıyor, perşembe yapmıyor, cuma günü mesai saatleri içinde yapmıyor. Laikliğe aykırı bir odak durumu varsa ve Türkiye’deki geçerli hukuk kurallarına göre bir davayı gerektiren bir durum ise Perşembe de verebilirsin bunu, pazartesi de verebilirsin ya da cuma günüyse mesai saatlerinin içinde verirsin.

GÜRSEL • Zaten açıklanacağı gün saat 10’da verilir, teamül böyledir.

ÇANDAR • Burada zaten bizatihi bu girişimin başlatılış anı, o sekans bunun hukuk dışı, hukukla doğrudan ilgili olmayan bir siyasi eylem olduğunu bana anlatıyor ve herkese de anlatması gerekiyor. O anlamda Ak Parti’yi kapatma davası 27 Nisan’da akim kalan, 22 Temmuz seçimlerinde bertaraf edilen sürecin yeni şartlar içinde yeniden canlandırılması girişimidir. 27 Nisan’la 22 Temmuz arası o girişimin ön planında kalan kurum olan Silahlı Kuvvetler aslında büyük itibar yarası aldı. Türkiye halkı sessizce oy sandığına giderek Silahlı Kuvvetler’in üst kademesinin girişimini...

ESER KARAKAŞ • ...by-pass etti.

ÇANDAR • ... iptal etti. Güvenoyu vermedi; Silahlı Kuvvetler üst kademesinin siyasete müdahalesini reddetti. Bunun Silahlı Kuvvetler nezdinde bir itibar kaybı oldu. Şimdi o işlevi devletin çok önemli bir kurumu, yüksek yargı üstlenmişe benziyor. Siyasi bakımdan belli bir bağışıklık da getiriyor. İşte “Kuvvetler ayrılığı prensibi var ya, hukukun üstünlüğü demiyor muyuz? Bırakın hukuk işini görsün” deniyor. İddianamenin hukuki yeterliliğinin ne olduğunu bir yana bırakarak en temel mantığı açısından şunu söylemek durumundayım. Dayandığı temel prensip işte Ak Parti’nin “laiklik karşıtı eylemlerin odağı olması.” Nereden anlıyoruz bunu? “Refah Partisi’nin ve Fazilet Partisi’nin devamıdır Ak Parti.” O iki parti de zaten “laikliğe aykırı bir odak” haline geldiği için kapatıldı. Bu mantığa göre inşa edilen bir mimari var. Peki ama Refah Partisi’nin asıl devamı ve aynı zamanda Fazilet Partisi’nin de son kongresine baktığımız zaman devamı niteliğinde olan Saadet Partisi’dir bugün. Saadet Partisi hakkında “laikliğe karşı odak” olduğuna dair başvuru yokken yüzde 47 oy alalı yarım yıl olmuş bir iktidar partisi hakkında “laikliğe karşı odak” olduğunu nasıl söylüyorsunuz?

GÜRSEL • Bunun bir iktidar mücadelesinin sonucu olduğu konusunda hakikaten kimsenin tereddüt etmemesi lazım. “Hukuka saygılı olun, yargı sürecini bekleyin” gibi AKP’ye tavsiyeler ya da pozisyonlar da bana sorarsanız zaten AKP’ye karşıdır. İstenen AKP bunu başından itibaren hukuki bir süreç gibi kabullenip hiçbir harekette bulunmayacak, sonunda da kapatılacak, iktidardan düşecek. Bunu yapın diyorlar. Bunun ekonomiye büyük zarar vereceği bence açık. Bunu tahmin de ediyor olabilirler, büyük bir ihtimalle. Biraz önce Cengiz’in de söylediği gibi, o kadar da ekonomiden bihaber değiller. Eğer bunu cuma akşamı, borsalar kapandıktan sonra yapıyorlarsa...

ÇONGAR • Ekonomiye zarar vermeyi istiyor olabilirler mi?

GÜRSEL • Ekonomiye zarar vermek istiyor olabilirler ama sorumluluk bunları üstüne kalmadığı takdirde.

ÇANDAR • Aynen öyle.

GÜRSEL • Çünkü eğer bunlar sorumlu tutulursa, o zaman AKP’yi bu yoldan yıpratamazlar. Bence esas şüphe götürmeyecek yaklaşım, ekonominin bunların umurunda olmadığı. Hani şimdi moda oldu bir laf: “Söz konusu olan vatansa, gerisi teferruattır.” İşte bunların kafası da “Söz konusu olan laiklikse gerisi teferruattır” diyor. Ekonomi batmış, işsizlik artmış, milyonlarca insan yoksullaşmış bu çok önemli değil. Çünkü laikliği kurtardıklarını düşünüyorlar.

ÇANDAR • Cumhuriyet’i kurtarıyorlar.

GÜRSEL • Hatta Cumhuriyet’i kurtardıklarını düşünüyorlar, dolayısıyla ekonomiyi çok umursadıklarını sanmıyorum. Stratejileri şu: “Efendim, biz sorumlu değiliz. Bunun ne ilgisi var siyasetle? Bu bir hukuki süreç. Hatta AKP belki bu sürece karşı birtakım hareketlerde bulundukça ekonomi bozuluyor. Yani sorumlusu biz değiliz, AKP.” Bunu anlatmaya çalışıyorlar halka. Çünkü büyük bir belirsizlik yarattılar. Anayasa Mahkemesi bu başvuruyu kabul ettiği gün ikinci şok yaşanacak. Birinci şok iddianameydi, ikinci şok kabul edildiğinde yaşanacak. Büyük bir iktisadi belirsizlik. Siyasal risk artmış olacak. İşte dövizdi, faizdi... bunlara yansıyacak belirsizlik. Zaten tamamen iç dinamiklerle, 2006 mayıs ve haziran faiz şokundan sonra büyüme dinamiği kırılmıştı Türkiye’de. Bu, çok açıklıkla 2007’nin üçüncü çeyreğinden itibaren ortaya çıktı. Üçüncü çeyrekle dördüncü çeyrekten itibaren işsizlik artmaya başladı. 2003-2004 yılından beri ilk defa işsizlik yükseldi. Şimdi bütün bunlar varken üstüne bir küresel kriz geliyor. Bu kriz henüz daha tam etkilemedi. Bir miktar döviz ve faiz aracılığıyla etkiledi ama bunların reel ekonomideki yansımaları henüz ortaya çıkmadı. Avrupa Birliği’ne kriz yayıldığı zaman, dış talep aracılığıyla bizi etkileyecek. Zaten Türkiye ekonomisi bir düşük büyüme patikasına girmişken şimdi üstüne bu gelecek, daha da beter etkileyecek. Ama burada, AKP’nin kapatılması sürecini savunanlara sorarsanız, “Bu küresel” diyecekler. Sadece Savcı ve Cengiz’in Ankara bürokrasisi dediği çevreler değil, işte bir sürü bakıyoruz, demokrat olduğu söyleyen arkadaşımız, meslektaşımız da buna vakayı adiyeden bir şey diye bakıyorlar. Normalmiş, hukuk mecrasında yürürmüş, AKP eğer dikkatli hareket eder bundan sonra güvence verirse hatta kendini de affettirebilirmiş. Böyle demiyorlar ama bunu demeye getiriyorlar bence. Dolayısıyla buradan AKP ve tabii bu ekonomi yıpranmış olarak çıkacak. Artı partinin üzerinde büyük bir Demokles’in kılıcı yerel seçimler öncesine kadar gidecek. Şundan tam emin olamıyorum. Bu, sonunda kapatmayla mı bitecek? Çünkü kapatma demek hakikaten büyük şok olur. Esas üçüncü şok odur. Çünkü Avrupa Birliği’nin müzakereleri askıya alacağı bence kesin. Türkiye’nin en temel bir kriteri, işleyen bir demokrasi olma kriterini artık sağlamadığı sonucuna varacaklar. Onun ipuçları, işaretleri ortada.

ÇANDAR • Joost Lagendijk bunu söyledi...

GÜRSEL • Onun dışında Olli Rehn ima etti. Avrupa Birliği’ni yakından izleyenler bunun böyle olacağını söylüyorlar. Bu kapatma davasını destekleyenler bunu da istiyor olabilirler. “Yerel seçimlerde bu parti bir sarsılsın, oyları bir düşsün, zaten Demokles’in kılıcı gibi tepesinde parti kapatma işi var. Bunu devam ettirebiliriz” diye düşünüyor olabilirler. O nedenle Anayasa Mahkemesi’nin alacağı karar da yerel seçimlerin ertesine kalabilir. Bu bir ihtimal. Ama bana daha güçlü gelen senaryo şu: Daha kararlılar, sonuna kadar gitmek istiyorlar ve yerel seçimler öncesi kapatacaklar, yasaklar gelecek ve oradan tabii ne çıkacak? Bu büyük istikrarsızlıktan bir başka siyasal alternatifin herhalde çıkacağını umuyorlar.

ÇANDAR • Yani yapıcı kaos teorisi. Ekonominin umurlarında olduğu kanısında değilim. Tamamen Seyfettin’in söylediği gibi ekonomide bozulmanın sorumluluğunun üzerilerine yıkılmayacağı bir görüntü vererek ekonomiyi bozma niyetleri var. Kapatma davası başvurusunun zamanlaması da sorumluluk bizim üstümüze kalmasın hesabını gösteriyor. “Sezer anayasa kitapçığını Ecevit’in üstüne attı. Kriz patladı.” Bir onu ezberlediler; dolayısıyla şu iş borsa kapandıktan sonra yapılmalıdır ki ekonominin bozulacağı kesin de sorumluluk bizim üzerimizde kalmasın. Ekonominin bozulması umurlarında olmadığı gibi, Yasemin’in sorduğu şekliyle, bozulmasını da istiyorlar kanısındayım ben. Bir kere bu son kalkışma Türkiye’deki İttihatçı zihniyetin mirasçılarına ait bir iş. İttihatçılık’ta vardır bu. Öyle ki Balkan Harbi’nde sırf İstanbul’daki hükümeti iç iktidar mücadelelerinde yıpratacak diye göz göre göre Edirne’nin elden çıkmasına göz yumuyorlar. Bizim tarih tekrar eder. Edirne’nin geri alınması Balkan Savaşı’nın ganimetini galip devletlerin paylaşamaması sayesinde oldu. Yoksa tamamen o zamanki başkent İstanbul’daki iktidar mücadelesinin gereği olarak Edirne’yi gözden çıkardılar. Yani “Konu vatansa gerisi teferruattu” demiyor bunlar, “Konu iktidarsa gerisi teferruattır” lafı daha doğrudur bu zihniyet için. Biz kendi doğal çevremizde Ak Parti karşıtlarının bolca bulunduğu çevrelerin içindeyiz. Geldiğimiz sosyal köken itibariyle, içinden çıktığımız eğitim kurumları itibariyle, meslek ortamımız itibariyle sağımız solumuz Ak Parti karşıtlarıyla dolu. 22 Temmuz seçimlerinin ortaya çıkardığı aritmetik sonrası, sadece Ak Parti’nin yüzde 47 oy alması değil, parlamentonun bileşimi, CHP’nin oy oranı ele alındığında, muhalefetin bir iktidar adayı olabilme ihtimalinin giderek ortadan kalkması değerlendirildiğinde, bir motto halinde söylenen şu: “Bunların iktidardan gitmesi mümkün değil. Mevcut muhalefetin seçimler yoluyla iktidarı alması mümkün değil. Seçim de daha yeni oldu. Dört sene daha var. Bunları bir saniye bile iktidarda görmeye biz tahammül edemiyoruz. Beri yandan askeri darbeyle bunların gitmesini savunmak da şık bir şey değil. Ayrıca onun da ortamı yok. Bunları ancak bir ekonomik kriz götürür. O ekonomik kriz bu partide çatlamalar yaratabilir. Ekonomik krizin sonuçlarına Türkiye’de hiçbir siyasi organizma dayanamaz. Bunlar da dayanamaz.” Bu, bir tespit olarak, bir gözlem olarak ifade ediliyordu. Şimdi siyaset mühendisliğini yapanlar bu gözlemden yola çıkarak attıkları adımın ekonomiye neler getireceğini ve o olumsuz etkilerin de Ak Parti’yi yılda süpüreceğini düşünüyor ve temenni ediyor olmalılar.

GÜRSEL • Ekonomi tabii çok önemli. Bir kere 22 Temmuz’un arkasında önemli ölçüde ekonomi var. Eurobarometre’nin yaptığı anketlerde dahi bu görülüyordu. AKP’nin başarısı ekonomik. Dolayısıyla Cengiz o açıdan haklı; “Bundan biz başka türlü kurtulamayacağız. Dolayısıyla ekonomik kriz çıksın da kurtulalım” diyor olabilirler. Fakat bu arada başka bir şey oldu. Zaten ekonomik kriz çıkmayacaktı ama Türkiye’nin kendi iç dinamikleri ve AKP’lilerin ekonomiyi bir yerde boşlamaları, büyümenin bir otomatik pilota bağlı olarak böyle devam edeceği, dolayısıyla da bunların böyle hep ekonomiden destek alacakları inancı çökmüştü. AKP bunun farkına bundan birkaç ay önce vardı. Nasıl farkına vardı? Üçüncü çeyrekte çok düşük bir büyüme çıktı, arkasından işsizliğin arttığı görüldü. Bunlar telaşa kapıldılar. Şimdi bunu AKP gördüğüne göre, diğerleri göremedi mi? Ya bunu böyle analiz etmiyorlar ya da, tabii Eser başka bir görüş söyleyecektir, dediğim gibi ekonomiden çok fazla anlamıyorlar. Gördükleri tek şey “Bunlar yüzde 47’yle geldi. Şimdi anayasayı da değiştirecekler. Ondan sonra geri dönülmez bir noktaya gelecek. Biz böyle ince hesaplara giremeyiz. Biz biliyoruz burada nasıl olduğunu bu işlerin. Bu partiyi kapatalım.” Tabii oradaki büyük problem şu. Türkiye’de çok parti kapatıldı. Ama her şeye rağmen bunların hiçbiri iktidardayken kapatılmadı ve bu kadar oy alan, bu kadar desteğe sahip bir parti yoktu kapatılanlar arasında. Bu yeni bir şey. Türkiye bunu nasıl yönetecek, yönetebilir mi, bu kuşkulu.

ÇANDAR • Bizde böyle girişimler genelde partiler iktidar yorgunluğun uğradığı sırada, o partiye karşı muhalefetin çok yaygınlaştığı bir dönemde yapılır. Biraz meşruiyet zemini yaratılır. “Ama canım onlar da...” diyecek bir sürü adam çıkar. Orta bloklar vardır iktidara karşı biraz kızgınlık içinde olan. Yahu daha seçim yapılalı yarım yıl oldu. Seçimin üzerinden yarım yıl geçtikten sonra Ak Parti ne kadar hata yaparsa yapsın ki bence çok hatalar yaptı o ayrı mesele, ama yüzde 47 oy almış, yarım yıl iktidarda, sen onu devirme girişiminde bulunuyorsun kapatma yoluyla. Bu çok ciddi bir siyasi mühendislik işi. Bu 48 saatlik bir iş değil. Bu bir süreci başlatıyor. Ve bu sürecin de yıpratıcı olduğu ve Türkiye’nin iflahını keseceği apaçık ortada.

ÇONGAR • Eser Karakaş başından beri dinlemekle yetindi, sözü ona verirken konuşmanın bundan sonraki bölümünde şu soruları da aklımızda tutalım. Birincisi, buradaki iktidar mücadelesini belirleyen esas mesele konusunda... “Laikliği koruma” amacıyla mı hareket ediliyor, iktidarı “laiklik” üzerinden mi tanımlıyorlar? Hakikaten nedir durdurmak istedikleri? Sivil anayasa mı, Ergenekon çetesinin üzerine gidilmesi mi? Başka bir şey mi? Sınıfsal, kültürel bir çatışma mı var? İkincisi, “27 Nisan 22 Temmuz’da halkın iradesiyle by-pass edildi” dedik. Ak Parti’yi kapatma girişimini toplumsal iradeyle, dış baskıyla vs. by-pass etme imkanı var mı? Üçüncüsü de, Cengiz’in sözü bıraktığı noktada meşruiyet zeminini sorgulamak. Daha yeni seçmenden büyük destek almış bir partiyi kapatmanın toplumsal ve küresel desteğinin olmadığını görüyoruz. Bunun meşruiyet zeminini sağlamak için başka şeyler de yapabilirler mi?

KARAKAŞ • Ben daha önce söylenenleri de bu sorulara bağlayarak başlarsam, Cengiz’in ve Seyfettin’in söylediklerine genel çerçevede katılıyorum tabii. Ama bazı çok ciddi itirazlarım var. Bir kere Cengiz, AKP’nin kapatılması için “Bu bir starttır” dedi. Ben aynı kanıda değilim. Uzun yıllardır süren bir zincirin bir halkası.

ÇANDAR • Ben de süreçten bahsettim.

KARAKAŞ • “Start” tabirini kullandın, ben ona takıldım. Burada çok uzun bir süreç söz konusu. AKP’nin kapatılması tabii başlı başına vahim bir olay. Ama bu sürece uzun vadeli baktığım zaman çok da hayati bir konu değil. Bakın Özal’ın Avrupa Birliği’ne başvuru yapmasıyla bir süreç başlıyor. 1987 bence bu açıdan çok önemli. O tarihten beri Türkiye’deki yargı denetimi kurumlarının, Danıştay, Yargıtay ve Anayasa Mahkemesi’nin özellikle ekonomiye ilişkin kararlarına çok serinkanlı bir şekilde uzun vadede bakmak lazım. Şimdi böyle baktığın zaman ordunun kendine göre tanımladığı çok çok belirgin çok köşeli çok programlı bir ekonomi programı var. Bunun dışına çıkılmasına izin vermek istemiyorlar. Mümtaz Soysal beyin açmış olduğu Telekom ile ilgili bir dava vardı ve Anayasa Mahkemesi özelleştirmeyi biliyorsunuz iptal etti. Yirmi yıl sonra baktığınız zaman bunun ne kadar saçma sapan bir iptal karar olduğunu daha iyi görüyorsunuz. Bu kararı hem Danıştay verdi hem de Anayasa Mahkemesi bunu konsolide etti. Neydi dert, o zaman yaklaşık 14 milyar dolar ediyordu, 80’lerin sonunda şimdi Telekom diye bir şey kalmadı ortada. Üç yıldır burada bir ders veriyorum “Hukuk ve Ekonomi” adında. Vesayet demokrasisinden öte bir şey var yani, vesayet ekonomisi var ve bunu kaybetmek istemiyorlar. Bütün kararlarında Danıştay, Yargıtay, Anayasa Mahkemesi “kamu yararı” diye bir kavram kullanıyor devamlı. Sıkışıyor, hukuk bitiyor, mantık bitiyor, “kamu yararı” diyor ve kararını veriyor. Ve bu müthiş bir istikrar içinde geçiyor. 80’li yılların ortalarında beri, aşağı yukarı 82 Anayasası’ndan sonra çıkan kararlarda müthiş bir istikrar içinde giden bir kamu yararı kavramı var. Peki bu “kamu yararı” kimin yararı, kamunun yararı olmadığı çok açık. Şu anda tekrar parlamentoya gelen sosyal güvenlik kanununun daha önce geri döndüğü Anayasa Mahkemesi‘nin “Bu kanunda memurlarla diğer çalışanları aynı tuttunuz” diye gerekçesi var. Bunun Anayasa’da temelleri de var. “Siz nasıl memurlarla daha korunmaya yönelik sosyal güvenlik çalışanlarını aynı kefeye koyarsınız” diye kanun iptal edildi Türkiye’de. İşte “kamu yararı” denen yarar bu. 11 Mart günü Anayasa Mahkemesi’nin kararı var. Türkiye’de Türk kanunlarına göre kurulmuş, Türk ticari siciline kayıtlı ama mülkiyeti yabancılara ait olan şirketlerin Türkiye’de taşınmaz edinmelerini yasakladı. Burada bitti iş.

ÇANDAR • Bu çok önemli tabii. Türkiye’nin başvurusundan 11 Mart 2008 tarihine kadar gelen süreç böyle zincir zincir geliyor.

KARAKAŞ • Burada Seyfettin’e katılmadığım bir şey var. Bu sürecin doğal uzantısı Avrupa Birliği meselesidir. AB meselesi güçlendikçe, konsolide oldukça, her şeyi “kamu yararı” ile tanımlayan kesim zayıflıyor. Bence bütün bu kavganın özünde AKP falan yok. Türkiye’nin en laik başka bir partisi AB sürecini AKP gibi götürebilseydi, aynı şeyi ona da yaparlardı, başka bir gerekçe bulurlardı. Laiklik falan bir mesele değil. Seyfettin “Niye kendi kendilerine bırakmıyorlar” dedi, Tam da bu yüzden bırakmıyorlar. AKP son derece pragmatik bir parti. Bugüne kadar bir şekilde Seyfettin’in söylediği gibi otomatiğe bağlamış gibi gidiyordu. AB sürecinin bunda büyük katkısı vardı. Küresel bir kriz çıktı. AB süreci durdu. Üçüncü çeyrekten beri de büyüme yavaşlıyor. AKP bunu kaldıramaz. Bir sene sonra yerel seçimler var. Bu konjonktür içinde yeniden Türkiye’yi aynı büyümeye geri çekmek için AB sürecini canlandırmak zorundalar. Bu, AB aşkından kaynaklanmıyor. Son derece pratik nedenlerden, yabancı sermaye girişini tekrar 25-26 milyar doların üzerine çekmek isteniyor. Şurada Seyfettin’e tümüyle katılıyorum. 22 Temmuz’u ekonomi belirledi, muhtemelen yerel seçimleri de ekonomi belirleyecek. Seçimlere, düşen büyüme ile girmek istemedikleri için, hem Cumhurbaşkanı Gül hem de Ali Babacan söyledi “2008 AB yılı olacak” diye. AKP bunu yapacaktı. İşte tam orada diğer tarafın korkusu başladı. AKP 2008’de AB işini mecburen destekleyecekti. Bundan korktu diğerleri.

KARAKAŞ • AKP’yi kapatma davasının laik-antilaik meselesi gibi gösterilmesi bence bir bahanedir. Bu meselenin özü Avrupa Birliği sürecidir. Eğer Yeni Demokrasi Hareketi bugün olsaydı ve Avrupa Birliği sürecini AKP’nin götürdüğü gibi götürseydi onu da kapatırlardı. Yeni Demokrasi Hareketi’nden Cem Boyner’e de, Cengiz Çandar’a da laikliğe karşı odak oldukları gerekçesiyle dava açarlardı. Bu işin başında AKP’nin olup olmaması önemli değil. Bir de tabii, basın da bu konuda çok dikkat etmeli. Laikliği ve laik cumhuriyeti öne çıkartmak konusunda basın da dikkat etmeli. Demokrasinin laiklikten daha önemli olduğunu yazmalı basın. Açık söylüyorum, hukuk devleti ve demokrasiyi daha öne çıkartmalıdır. Hukuk devleti zorunlu olarak laikliği içeren bir şeydir. Ama tersi geçerli değildir. Cumhuriyet’in temel niteliklerinden biri olan laiklik, hukuk devletini ve demokrasiyi dışlayabiliyor. En azından basının, bizlerin, öğretim üyelerinin yapması gereken hukuk devleti kavramını sürekli ön planda tutmaktır. Şu anda yapılan çok ciddi bir şekilde hukuk devletinin ihlalidir. “Kamu yararı” tanımını dayatan kesimin hukuk devletini ihlalidir. Aklı başında birisi, sokağa çıkıp taksiye binen birisi Türkiye’de laikliğin tehdit altında olmadığını görür.

GÜRSEL • Vatandaş değil, burada önemli olan. Önemli olan bu işleri organize edenler. Asıl şu; biraz önce Cengiz de söyledi. Cumhuriyet’in tümden elden gittiğine inanıyorlar. “Kamu yararı”yla falan ilgisi yok. Türkiye küresel ekonomiye entegre olmuş. Ekonominin yüzde 50’si dış ticaretten oluşuyor. Gümrük Birliği’ne girmiş. Geçmiş olsun.

KARAKAŞ • Hiç geçmiş olsun değil. Her an geri dönüş olabilir.

GÜRSEL • O başka bir şey. Bunlar 10-20 yıldır devam eden süreçler. Esas rahatsızlık konusu AKP’nin tek başına iktidara gelmiş olmasıdır. 3 Kasım 2002’de rahatsızlık başlamıştır. Onun önünü kesebileceklerini düşünüyorlardı. Cumhuriyet açısından, onların kafasındaki laiklik tanımı açısından AKP’yi bir tehdit olarak görüyorlar. AKP’nin vesayet demokrasisinin sonunu getireceğini düşünüyorlar.

KARAKAŞ • AKP laikliği tehdit etmiyor. Yok öyle bir şey.

GÜRSEL • Sana göre yok ama onlar öyle düşünüyorlar. Biraz önce Cengiz Çandar, çevremizden söz etti, mahallemizden söz etti. Galatasaraylı sınıf arkadaşlarımla yemek yedim. Bir bölümü, “Ordu hâlâ neden darbe yapmıyor” diye çıkıştı.

KARAKAŞ • Onların da derdi vesayet ekonomisinin kayması. Laiklikle hiç alakası yok.

GÜRSEL • Vesayet ekonomisi diye bir şey yok. Vesayet demokrasisi diye bir şey var ama.

KARAKAŞ • “Esas olan kamu yararıdır” diye bir şey uydurmuş gidiyorlar vesayet ekonomisini korumak için.

GÜRSEL • Devletin ekonomideki ağırlığı yüzde 50 idi. Bugün yüzde 10 bile değil.

KARAKAŞ • Önemli sorun yargının ekonomiyi kontrol etmesidir.

GÜRSEL • Yargının denetleyeceği kamu iktisadi teşekkülü de kalmadı. Ayrıca Avrupa Birliği sürecinde katılıyorum sana. Bunlar Avrupa Birliği’ni istemiyorlar. Ne zamandan beri istemiyorlar.

ÇONGAR • Bunlar derken kastınız?

GÜRSEL • Bunlar derken, Cumhuriyet’in kurumları... Laik cumhuriyetin elden gideceğine inanan yargının önemli bir bölümü. TESEV’in araştırması bunu gösterdi. Zihniyetlerinin ne olduğunu gösterdi. Hepsi böyle demiyorum. Ama büyük bir kısmı devlet diyor, hukuk demiyor. Bunlar hakikaten iktidarlarının elden gideceği kanaatindeler. Bunların ekonomiyi fazla önemsediğini, hatta ekonomik güç peşinde olduklarını sanmıyorum. Zaten devlet ekonomide ciddi bir şey kaybetti. Ama Avrupa Birliği açısından, kamusal ekonomik alanı daha küçültecek diye endişe etmiyorlar. Avrupa Birliği demek daha çok özgürlük, daha çok demokrasi demek. “Bu gidişat” diye yakınırken dedikleri bu. Daha fazla demokrasi, onlar için daha fazla tehdit demek. Laiklik tehdit altında. Giderek Kürt sorununu bizim usullerle çözemeyeceğimiz anlaşılıyor. Büyük ihtimalle hiç düşünmediğimiz bir paradigma ile karşı karşıya kalınabilir. Türkiye daha demokrat olursa, Avrupa Birliği yolunda ilerlerse ne yapacaklarını bilmiyorlar. Kıbrıs konusunda, bir sürü konuda AB süreci paradigma değişikliğine zorluyor Türkiye’yi. Bunlar nefret ediyorlar paradigma değişikliğinden. Eski değerler eski usullerle Türkiye’nin gitmesini istiyorlar.

KARAKAŞ • Tam da ekonomik olan da bu zaten.

ÇANDAR • Eser, sen de sadece bir “vesayet ekonomisi” ekseninde bütün olan biteni işliyorsun.

KARAKAŞ • Özünde bu var.

ÇANDAR • Özünde bu var mı yok mu bilmiyoruz. Bu onun bir unsuru bir parçası olabilir.

GÜRSEL • Tabii bu da bir unsur, bundan da rahatsız oluyorlar. Yabancılar arsa alıyor filan.

ÇANDAR • Her şey ekonominin etrafında şekilleniyor dersek ideoloji faktörünü gözönüne almamış oluruz.

KARAKAŞ • Peki niye yabancı sermayeye karşı çıktılar?

GÜRSEL • Yabancı sermayeye karşı çıkmıyorlar. Arsa, ev, toprak satılmasına karşı çıkıyorlar. Abartma sen de.

ÇANDAR • Bir ekonomist olarak senin yorumun böyle olabilir. Ama onların motivasyonu o mu acaba?

ÇONGAR • Ekonomik vesayetin elden gitmesi, diğer alanlarda da iktidar kaybının başlangıcı değil mi zaten? Küresel entegrasyon Türkiye koşullarında demokrasiyi de dayatmıyor mu?

ÇANDAR • Evet, ama Seyfettin’in dediği gibi rakamlara baktığın zaman, iktisadi alandaki iktidar çoktan gitti.

KARAKAŞ • Teknik olarak katılmıyorum. Şu açıdan. Ekonomideki devletin gücü KİT’lerle ölçülebilecek bir şey değil. Bu ne kadar kontrol edebildiğine bakar...

GÜRSEL • Edemiyorsun artık. Dışa açık bir piyasa ekonomisi var.

KARAKAŞ • Hâlâ yabancı sermaye girişini engelliyor Anayasa Mahkemesi bir kararla.

GÜRSEL • Yabancı sermaye girişini engellemiyor, nerede engelliyor?

KARAKAŞ • Arazi alamayan, kendi kuracağı fabrikanın arazisini alamayan yabancı Türkiye’ye gelir mi?

GÜRSEL • Gelir tabii, Çin’de de böyle. 49 yıllığına kiralarlar. Gelir gene. Ben bunu zayıf bir argüman olarak görüyorum.

ÇONGAR • En azından şunda anlaşıyorsunuz galiba: Bu bir iktidar mücadelesi. İktidarda kalmak için (Eser Karakaş’a göre) vesayet ekonomisinin devamını istiyorlar, (Seyfettin Gürsel’e göre) vesayet demokrasisinin devamını istiyorlar.

ÇANDAR • Avrupa Birliği’ne Türkiye’nin yürüyüşü, iktidarın işi o noktalara getirmesi keşke mümkün olsaydı, o zaman parti kapatma girişimini Avrupa Birliği yolunu kesmek gibi yorumlamayı ben de tercih ederdim, Eser gibi. O zaman çok daha demokratik ittifaklar manzumesi oluşurdu bu girişime karşı. Ama Ak Parti’nin AB meselesini savsaklaması sebebiyle bu rasyonalizasyonu benimsemiyorum.

ÇONGAR • Ak Parti’nin AB’yi savsaklaması geçici bir durum değil mi?

ÇANDAR • Geçici olması temenni ediyoruz. Ya da bir rasyonalizasyon yapılıyor Eser’in yaptığı gibi. AB sürecini canlandırmaya şu nedenlerden dolayı mecburlar deniyor. Keşke öyle olsa, bunu bilmiyoruz. Ama en azından 2005’ten bu yana ihmal edilmiş bir konu. Dışişleri Bakanı ve baş müzakereci aynı kişi. Katılım süreci bu olan bir ülkede, baş müzakerecinin bir gün bile Ankara’da oturmaması AB başkentlerinin her birinde ve sadece hükümet mensuplarıyla değil, o ülkenin sivil toplum mensuplarıyla, medyasıyla, finans şirketleriyle her gün görüşüyor olması lazım. Şimdi siz Başmüzakereci’yi Dışişleri Bakanı yaparsanız Başmüzakereci’nin sıfatını boşaltıyorsunuz demektir. Bunun sonucunda AB sürecine ciddi bir şekilde asılmıyorsunuz demektir. 301 konusu iki buçuk yıldır söyleniyor. Olli Rehn geldi geçen yıl; bir toplantıda bakanların önünde, kalktı “Cut the bullshit short” (Bu saçmalığa son verin) dedi. Kapalı bir toplantıydı. Bu ağır bir laftır. İngiliz Başkonsolosluğu’nda yemekli toplantıydı. Avrupa Reform Politikaları’nın Feriye’deki açılış yemeğiydi. Üç tane AKP’li bakan, milletvekilleri, konuyla ilgili insanlar vardı. Tercüme edilirse daha ağır ne olabilir ki, 301’e ilişkin bu. “Cut the bullshit short” dedi eylül ya da ekim ayında. Marta geldik hâlâ 301 yok. Ha babam aynı şey. İşte “Gelecek, iki hafta sonra gelecek, üç hafta sonra gelecek.” Bu yeni bir konu da değil. 301 simgesel olduğu için önemli. 301 kalktığında Türkiye’de mükemmel bir demokrasi olacak demek değil. Ama 301 bu hükümetin reform sürecine ve AB üyelik sürecine sahip çıkıp çıkmayacağının bir delili. Bu bir simge haline geldi. Bunu savsaklıyorlar. Bunu yapmıyorlar. İşte müzakereci meselesi ortada. Milliyetçi söyleme ve simgelere sarılıyorlar.

GÜRSEL • Müzakere sürecinin bilançosu son derece zayıf. İki tane mi üç tane müzakere başlığı açılmış durumda.

ÇANDAR • 2002-2005 arasındaki Avrupa Birliği ritmi olsa AKP’nin, biz deriz ki bu iddianame karşısında, “Büyük bir şarlatanlık var bunun laiklikle falan ilgisi yok. Bu, AB yolunu kesme girişimidir Türkiye’nin.” Ama şu andaki hükümet tam da kendisine karşıt olanların görmek istediği anlamda, AB sürecine muhalif bir hal aldı onlara karşı.

ÇONGAR • “Ak Parti’nin AB ritminin aksaması partinin kapatılma girişimini haklı kılar” demiyorsun herhalde. Peki AB sürecinin savsaklanmasının böylesi bir girişimi kolaylaştırdığı söylenebilir mi?

ÇANDAR • Operasyon konusundaki işbirliğine bakın. Seçimlerden sonra büyük bir hevesle yeni anayasa süreci başlatırken, onu kestiler, türban konusunu ön plana çıkardılar. Askerle işi hallettik, bir şey denmez hesabına yattılar. Genelkurmay Başkanı’nın basın toplantısında, “Askerin bu konudaki görüşü bellidir, malumu ilan etmenin gereği yoktur.” Bu cümleyle meseleyi savuşturmasından cesaret aldılar, asker bir şey demiyor diye... Bütün enerjilerini oraya (başörtüsü özgürlüğüne) zerk ettikten sonra yeni anayasa; yeni, demokratik sivil anayasa işini ertelediler. İptal ettiler demiyorum, ertelediler. Dolayısıyla bir sürü noktada ritim değişikliği yarattılar. Bu girişimin zamanlaması ritim bozukluğundan yararlanarak yapıldı. 22 Temmuz’da seçim oldu. Ağustos ayının 28’inde Abdullah Gül Cumhurbaşkanı seçildi ki, sırf o Abdullah Gül isminin Çankaya’ya çıkmasını engellemek için 367 icat edildi Anayasa Mahkemesi kararıyla, Cumhuriyet Halk Partisi başvurusuyla. Bir de bunu sağlama almak için elektronik muhtıra verildi. Ama o Abdullah Gül göstere göstere seçiliyor. Eğer bu büyük bir sürecin, arka planı olan, geçmişi olan gelişmeler zincirinin bir halkası ise ki öyle. Ama öyle ise ağustos ayında da bu iddianame ile ortaya çıkılabilirdi. Niye çıkamadılar? Martta çıkıyorlar. Zamanlaması AKP’nin ritim bozukluğuna da bağlı. Bunu görmemiz lazım.

KARAKAŞ • Buna katılıyorum. AKP’nin Avrupa Birliği’ne yaklaşımı son derece pragmatik bir şey. AKP’nin AB’ye ilgisi büyümeyle katkısıyla alakalı bir şeydir. 2005-2006 yıllarında Türkiye yüksek oranlarda büyümüştür. 2007 için açıklanmadı ama yüzde 5 oranında bir şey açıklanacak. Dolayısıyla AKP açısından bugüne kadar en azından son çeyreğe kadar büyüme konusunda öyle kendisini siyaseten tedirgin edecek bir şey yoktu.

GÜRSEL • Büyüme yavaşlamaya başlamıştı ama...

KARAKAŞ • Başladı ama bunu AKP algılamadı.

GÜRSEL • Büyümeyi otomatik pilota bağlı zannediyorlardı...

KARAKAŞ • Şimdi otomatik pilota bağlı olmadığını gördükleri için bundan sonra tekrar o kendilerine 2004, 2005 ve 2006’da yüksek büyümeyi sağlayan ilişkiler sistemini yeniden kuracaklar.

GÜRSEL • Zamanında bunu yapabilirlerdi. Aklı fikri bunların türbana daldı; hepsini unuttular. Sadece 301’i unutmadılar. Ben iktisatçı olarak yakından takip ediyorum. Pek çok yapısal reformu da yapmadılar. O reformların birçoğu maliyetli olduğu için, o maliyeti karşılayacak marjlar da kalmamıştı seçim ekonomisi yüzünden. Dolayısıyla şöyle söylenebilir; AKP’nin bu gidişatı ve davanın zamanlaması çok büyük tesadüf değil bence. Özellikle türban meselesi de burada önemlidir. Demokratik anayasa hazırlanması tabii çok daha temel bir olaydır, karşı tarafın gözünde ama bir yandan da türbana bakıp “Bu AKP bunu parça parça da geçiriyor” diye bakmaya başladılar. Ben tabii bilemem neden martta karar kıldılar davaya ama bence belli bir birikim olmuştu, bence hazırdı ve sadece birilerinin karar verip “Hadi artık bunu Anayasa Mahkemesi’ne ver” demesi gerekiyordu. Yoksa en başında da söylediğim gibi, Başsavcı’nın “162 sayfa yeter, 200 sayfaya gerek yok” demedi. Başka koşullar olsaydı, 200-250 sayfa da olurdu ya da 100 sayfayla daha erken açılırdı bu dava.

ÇONGAR • Peki sizler Ergenekon çetesi operasyonuyla bu davanın zamanlaması arasında bir bağ kuruyor musunuz? Ergenekon operasyonu ilerlemesin diye bu yapılmış olabilir mi?

GÜRSEL • Tabii, benim özel bilgilerim yok. Ama olabilir. Belki şu sıralarda böyle bir nedenle verilmesi uygun görüldü. Olabilir doğrusu. O konuda arkadaşların ne diyeceğini merak ediyorum.

ÇANDAR • (...) Ergenekon soruşturmasında gözaltına alınabilecek bazı kişilerin bu iddianameye giden gelişmelere hız verilmesini istediği ve arada böyle bir bağlantı olduğu fısıltı tarzında söyleniyor. O anlamda Kültür Bakanı Ertuğrul Günay’ın bu konuya ilişkin bir değerlendirmesinde Ergenekon ismini telaffuz etmesi, irtibat kurması bence bir rastlantı değil. Keza Başbakan’ın basına kapalı grup konuşmasında, 16 Mart pazartesi günü “Ergenekon’u çökerttik” demesi ki bence çökertmediler, keşke çökertseler, “Bundan rahatsız olanlar var” sözü...

ÇONGAR • O söz sonra açıklamayla geri alındı...

ÇANDAR • Tam da geri alınmadı. Bizatihi o cümleye gönderme yapılarak böyle bir şey söylenmemiştir denmedi.

ÇONGAR • Doğru bu yapılmadı.

ÇANDAR • “Grup toplantısında yapılan konuşmaya ilişkin basınımızda yer alan haberler doğru değildir” dendi. Genelleme içinden yalanlama yapıldı. Muhtemelen bu cümlenin yaratacağı yansımadan kaygılanarak. Bir de bazen Türkiye’de yalanlamaları doğrulamayla eş anlamlı algılayan bir kamuoyu algısı da vardır. Eğer söylediyse Başbakan o cümleyi, Ertuğrul Günay’ın bir gün önce yaptığı açıklamayla birleştirirsek, hükümetin bilgisi dahilinde bir “Ergenekon-iddianame” irtibatı olduğu sonucuna varırız. Bu konuda siyasi iktidarın yapması gereken Ergenekon soruşturmasında gaza basmasıdır.

KARAKAŞ • Bakın, bu çok önemli. Ergenekon meselesinin de iyi analiz edilmesi lazım. Yargı organlarının başındakiler, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin komuta kademesi, Ergenekoncular hatta, bunların arasında bir kişi dahi dışa açık piyasa ekonomisini savunmamaktadır. Bana Anayasa Mahkemesi, Danıştay, Yargıtay, bunların üst kademesinden, TSK’nın üst komuta kademesinden bana bir tane gösterin dışa açık piyasa ekonomisini savunanı. Ergenekoncular’dan bir tane böyle adam gösterin. Olay sadece ‘laiklik’ meselesi değil. Bir kişi gösteremezsiniz ki dışa açık piyasa ekonomisinden yana bir laikçi olsun. Bu laikçilik meselesi bir sınıf kavramına dönüştü Türkiye’de. Kavga da dışa açık piyasa ekonomisiyle ilgili bir şey. AB’yle ilgili bir şey. “Laiklik” toplumun bir kesimini seferber etmek için kullanılan bir bahane.

“Dava kabul edilirse Ak Parti Anayasa Mahkemesi’nde savunma yapmaya gitmemeli. Çünkü bu hukuk dışı bir süreç, ortada demokrasi açısından bir suç yok. Bu hukuksuzluğa ortak olmamak gerek. Ak Parti bu hukuksuzluğun parçası olmayı reddederse kapatma sonrası meşruiyeti artar.” ÇONGAR • Ak Parti’yi kapatma davası açanlar yaptıkları girişimin dünyada ve toplumda gördüğü tepkiye bakarak kendilerine meşruiyet zemini sağlamak için başka adımlar atabilirler mi?

GÜRSEL • Ben beynimi onların hizmetine sunmak istemem. Onun için de parti kapatma davası çıkmaz sokağa giderse başka ne yollar deneyebileceklerini söylemek istemem. Buna karşılık, AKP fahiş hatalar yapmazsa, provokasyonlara gelmezse, Avrupa Birliği yolunda reformlara sarılırsa, demokratikleşmeye sarılırsa kendi meşru zeminini güçlendirir. Aksi takdirde zayıflatır. Ama diğerleri sonuna kadar gitmeyi göze alabilirler, yani sonuna kadar gitmekten kastım kapatılır. Refah Partisi, Fazilet Partisi buna benzer iddianamelerle kapatılabildiyse bu da kapatılabilir diyenler var. Bence Adalet ve Kalkınma Partisi kapatılır, buradan çıkacak benim ‘üçüncü şok’ dediğim kriz zaten Avrupa Birliği ile ilişkileri kopartır, ciddi bir izolasyona götürür Türkiye’yi. Ciddi bir kriz gelir. Hem siyasi hem ekonomik kriz gelir. Ama onlar bu krizden şer değil erdem çıkacağını bekledikleri için, başında Cengiz’in ‘yaratıcı kaos’ dediği şeye inandıkları için tekrar Türkiye’yi dışarıya kapatmış, bütün sorunları kendi bildikleri gibi halledecekleri bir ülke halinde istiyorlar. Bence asıl vahamet burada. Çünkü böyle bir alternatif yok. Esas bu böler Türkiye’yi. Onun için ben başka ne yapabilirler bilmiyorum. Bunu yapmaları zaten çok kolay gözüküyor. Ne var yani AKP’yi kapatmak zor değil ki, sonunu umursamadıktan sonra, bence en kolay yol bu.

ÇONGAR • Bir yandan hukuku kullanarak amaçlarına ulaşmaları böyle ‘kolay’ görünüyor, ama bir yandan bu girişimin ‘hukuksuz’ olduğunu söylüyorsunuz sizler. Bunu durdurabilecek herhangi bir güç var mı? Dünya, toplum, siyasetçiler, aydınlar? Demokratların yapabileceği bir şey var mı? Ak Parti ne yapmalı?

GÜRSEL • Sanmıyorum. Ayrıca AKP birtakım anayasa değişiklikleri yapmak istiyor MHP ile. Ben bunlardan hoşlanmıyorum. Daha baştan yeni anayasayla bu meseleye sahip çıkarak zaten işleri buraya getirmemesi gerekirdi. Bu saatten sonra yapılacak şeyler taktiktir. Bu taktikler beni ilgilendirmiyor. Tabii şu var, parti kapatmayla ilgili Avrupa Birliği hukukunu gelip Türkiye’de monte edebilirler. Değiştirilmesi gereken yasaları değiştirebilirler. Bu kısmen meşrudur. Avrupa’da böyle. Biz de böyle yapıyoruz derler. Ama o zaman da tabii şu soruya cevap versinler; Demokratik Toplum Partisi kapatılmak istendiğinde, dava açıldığında sen bunu neden yapmadın? Bu soru karşısında da açıkçası AKP’nin taktik savaşı beni ilgilendirmiyor. Tabii, bana sorarsanız engellenebilirse bu gidişat bence ancak şöyle olur: Bu yapılanın sorumluluğu hissedilir; ekonomik gidişatın, krizin sorumluluğu ağırlaşır. Kamuoyu bundan endişe duymaya başlar. İş çevreleri vesaire çok daha ağırlıklarını koyarlar. Amerika ağırlığını koyar, Avrupa ağırlığını koyar. Bu süreç ancak öyle durdurulabilir. O zaman belki geri adım atabilirler. Ama geri adım attıkları noktada da artık bir daha ellerinde başka bir araç, başka bir senaryo kalmıyor. Bu tabii çok hayırlı olur bana göre. Ama böyle olur mu çok da emin değilim.

KARAKAŞ • Ben AKP’nin yerinde olsam, şu aşamadan itibaren son iki yılda yapmadıklarımı yapar, yeni anayasayı hızlandırır, 301’i bu hafta değiştirir, Avrupa Birliği reform sürecinde ne varsa yapılacakları üç aya sıkıştırır ve Anayasa Mahkemesi’ne de ifade vermeye gitmem. Kesin söylüyorum. Böyle bir iddianame karşısında gidip orada savunma yapmam. Yok sayılır bu süreç. Kapatırsa kapatırlar. Kapatacaklarsa zaten ifade versen de, savunma versen de kapatacaklar vermesen de kapatacaklar. Ben olsam gitmem. Ama hemen bu hafta 301’i değiştirmek, yeni anayasayı hemen ilk taslak haliyle belki de gündeme getirmek ve savunma yapmaya da gitmemek. Tamamen hukuk dışı bir süreç işliyor. Bu hukuk dışı sürece ortak olmamak gerek. Zaten kapatacaklardır, ama eğer bu hukuk dışı sürecin parçası olmayı reddedersen bu kapatma sonrası için çok başka bir meşruiyet olur diye düşünüyorum.

ÇONGAR • Akla şu geliyor; diyelim ki kapatıldı Ak Parti. Yerine bir parti kurulacak. Bazı partililer siyasetten yasaklanacak, ama yine de bu seçmen potansiyelini temsil eden liderler ve yeni bir parti olacak.

ÇANDAR • Hedef Ak Parti değil, asıl hedef Tayyip Erdoğan... O da bağımsız olarak girebilir Meclis’e.

ÇONGAR • Yeniden benzer güçte, aynı gelenek ve yapıda bir siyasi oluşum Ak Parti’nin yerini almaz mı?

ÇANDAR • Geçmişte Türkiye’de yaşadığımız bazı deneyimler var. Tam öyle olmuyor. Ve o yüzden de muazzam zaman ve zemin kaybına uğruyor ülke. Lüzumsuz yere...

KARAKAŞ • Milyarlarca dolar kaybederiz bir kere.

ÇANDAR • Milyarlarca dolar kaybediyor. Herkesin cebinden para eksiliyor. Yitik zamanlar oluşuyor. On yılda bir aynı şey. Şimdi bu ne olur? Türkiye’de muazzam bir popülariteye sahip tek karizmatik lider var; o da Tayyip Erdoğan. Tayyip Erdoğan’ı yasakladığınız zaman bu partinin devamı gene gelir. Muhtemelen iktidara da gelir ilk seçimde. Ama bu Demirelsiz Doğru Yol Partisi’ne, Demirelsiz Adalet Partisi’ne benzer.

KARAKAŞ • Programı da değişebilir partinin. Establishment’a (müesses nizama) daha uyumlu bir programla gelirler.

ÇANDAR • Uzun bir süre uzaktan kumanda var mı yok mu onunla uğraşılır. Yani Tayyip Erdoğan bunu uzaktan kumanda ediyor mu etmiyor mu, bu hukuki mi değil mi filan...

KARAKAŞ • Bağımsız olarak Meclis’te de olabilir o sırada.

ÇANDAR • Hadi yeni yasa önerileri... Tayyip Erdoğan’ın başındaki yasağın kaldırılıp yeni partinin başına geçmesi için vesaire. 12 Eylül’den 2000’li yıllara kadar neyle uğraştıysak o.

KARAKAŞ • Patinaj yaparız yani. Beş sene kaybederiz.

ÇANDAR • Beş sene patinaj ama dünyadaki gelişme hızı aritmetik değil geometrik gidiyor. O beş yıllık patinaj beş yıllık bir ara da çıkartmaz dünya ile Türkiye arasına. 25-30 yıllık ara çıkartır.

KARAKAŞ • Bugün Siyasi Partiler Kanunu’nda mitinglerde Türkçe konuşma zorunluluğu var. Bir DTP milletvekili yanındakine dönüp Kürtçe su istedi diye hakkında soruşturma açılıyor. AKP iktidar milletvekili olsam bundan utanç duyardım. O kanunu değiştirme gücü olan bir milletvekili olsaydım utanç duyardım.

ÇANDAR • Diyarbakır Sur Belediye Başkanı’nı Türkçe ve Kürtçe davetiye bastırdı diye görevden aldılar ya. Ondan sonra da kültürel haklardan, kimlik haklarından, Avrupa Birliği normlarına uymaktan bahsediyorsun.

KARAKAŞ • AKP’liler pratik baktılar. 2005 ve 2006’da ekonomi çok hızlı büyüdü. “Oh,” dediler, “ekonomi yüksek büyüme rayına oturdu. Bundan sonra bir şey olmaz.” Fakat ne zamanki büyüme düşmeye başladı, tekrar Avrupa Birliği’ne gaz vereceklerdi. Bu bir siyasal proje olarak falan değil; büyümeyi tekrar eski rayına çekmek için. Bu konjonktür tam da o konjonktür işte.İddianamenin de bu konjonktürde verilmesini ben öyle görüyorum. Mecburdular çünkü. Onu da bu kadar hafife almayın. Birileri de gördü Ankara’da bunu. 2003’teki ivmeye tekrar geri dönülecekti. AKP mecburdu çünkü aksi takdirde bir sonraki seçimi kaybederlerdi. Bunu diğerleri gördüler. Bu bir siyasal proje değil. AKP bu işe son derece pratik bakıyor. Eğer deseler ki AKP’ye, “Sen on sene yüzde 8 büyüyeceksin, garanti.” O zaman ne AB kalır ne bir şey. Ama bu böyle olmuyor. Dolayısıyla mecburlar AB yoluna dönmeye. Önümüzdeki bir-iki ay içinde dönmek zorundalar.

ÇANDAR • AB çıtası olmadan yüzde 8 büyüyemezler ki...

KARAKAŞ • Büyüyemezler. Ama 2005-2006’da büyüdüler ve zannettiler ki AB olmadan da olabiliyor bu işler.

ÇANDAR • Türkiye, Türkiye’nin jeopolitiğinde olmayıp Güneydoğu Asya’da olsa, o zaman otokratik rejimler altında da büyüyebilirsin. Ama burada büyüyemezsin.

KARAKAŞ • Burada büyüyemezsin.

ÇONGAR • Diyelim ki kapatma süreci işledi ve Ak Parti’nin yerine geçen yeni bir parti yerel seçimlere girecek. Ne olur? Türkiye’de yerel seçimler planlanan zamanında yapılabilir mi?

ÇANDAR • O zamana kadar kim öle kim kala. Neler olacağını bilemeyiz. DTP’yi ne yapacağız peki yerel seçimlere kadar? Ak Parti’nin kapatıldığı şartlarda gidilen bir yerel seçimde, Ankara’daki geleneksel devlet aklı açısından baktığımız zaman Güneydoğu’yu en karşıtı olduğun güçlere teslim etmiş olacaksın. Ezici çoğunlukla DTP alacak belediyeleri. Ya da DTP’yi de kapatsan DTP çizgisindeki bağımsız adaylar silme kazanır.

ÇONGAR • Benim merak ettiğim şu: Yasaklansalar bile, Ak Parti ve DTP’nin oy potansiyelini koruyacağını, hatta belki artıracağını görenlerin acaba bir olağanüstü hal, bir sıkıyönetim planı var mıdır? Seçimleri askıya alma planı var mıdır?

ÇANDAR • Olabilir, o niyetleri taşıyan kimselerin kafasında ne var ne yok bilemeyiz. Yalnız tabii başka bir dinamik de var bu ülkede. Ana muhalefetin temsil ettiği toplumsal zeminde, ana muhalefet partisinin başındaki genel başkanı nedeniyle asla iktidar adayı olamayacağı gibi bir konsensüs var. Herkes yerel seçimleri bekliyordu. Yerel seçimlerde CHP’nin bir daha iflah olmayacak bir yenilgi tablosu ortaya koyması halinde, ana muhalefet partisinin iktidar adayı olmasını sağlayacak şekilde bir değişim sürecini başlatabileceği düşüncesi vardı. Dolayısıyla Yasemin’in dediği anlamda, yerel seçimleri iptal edecek bir girişim ana muhalefet partisinin de değişme ihtimallerini iptal edecek bir gelişme anlamına gelir. O zaman İngilizce tabiriyle, “It’s another ball game” (Bu bambaşka bir oyundur artık). Türkiye sadece yerel seçimleri iptal etmekle kalmayıp totaliter bir rejime doğru büyük bir hamle yapıyor demektir.

KARAKAŞ • Ben buna şaşmam. Doğrusu Yargıtay eliyle bu harekatı yapan o Ankara’daki odağın böyle bir süreçten fazla rahatsız olmayacağını düşünüyorum. Onun için benim içimde böyle bir his de var. Ben tekrar ediyorum. Gelin bir anket yapalım. Ankara’daki yüksek yargı, askerler, üniversite hocaları... bunların hepsi dışa açık ekonomiye ve Avrupa Birliği’ne karşılar. Yüzde 90’ı karşılar. Karşı olmayanlar da “Evet, ama”cı. Şimdi böyle bir yerde yerel seçimlerin askıya alınması, “another ball game”e (başka bir oyuna) geçilmesi çok da derdi değildir bunların. Hiçbiri piyasadan para kazanmıyorlar. Döviz kuru umurlarında bile değil.

ÇANDAR • Tamam güzel ama az önce Seyfettin’in söylediklerinden yola çıkarak, aynı zamanda da Eser’in ne yapılması gerektiğine ilişkin önerisine bakarak şunu söyleyebilirim. Ben A’dan Z’ye katılıyorum Eser’in önerisine. Özellikle Ak Parti’nin Anayasa Mahkemesi’nde savunma yapmaması gerektiğine tümüyle katılıyorum. O çok önemli. Yapmamak lazım. Tıpkı geçenlerde Yasemin Çongar’la Ahmet Altan’ın savcıya ifade vermeyi reddetmesi gibi. Dünyanın her yerinden, Amerika dahil ve başta Avrupa Birliği’nin en önemli liderlerinden, kurumlarından “Bu demokrasiyle alakası olan bir durum değildir. Biz buna karşıyız” mesajları çıkmış. Dolayısıyla demokrasi rejimi anlamında ortada zaten bir suç yok. Madem hukuk dışı olarak görüyorsun, hukukun iğfali olarak görüyorsun bu hamleyi o zaman hukuki davranma, sadece siyasi davran.

KARAKAŞ • Karşılarına çıkıp neyi savunacaksın yani.

ÇANDAR • Seyfettin’in bıraktığı nokta ve Eser’in bu önerisiyle birleştirerek baktığımızda Ak Parti’nin çok önemli başka bir kozu var tabii. Ve bu girişimi yapanların da önlerinde heyhula gibi bir engel var, dış dinamikler. Türkiye öyle bir jeopolitik alanda yerleşik bir ülke ki Mars’ta, Ay’da, Venüs’te yaşarmış gibi davranamaz. Sadece bu dünyanın içinde değil, bu dünyanın çok önemli bir jeopolitik alanında. Dolayısıyla Avrupa Birliği’nin Türkiye yanlısı ve karşıtı bütün unsurlarıyla birlikte “Olmaz böyle şey” diye seferber olduğu ve daha geniş ölçekte seferber olabileceği, ABD’nin benimsemediği, çevre ülkelerin hiçbir tanesinin hisse senedi satın almayacağı bir girişimin yol alma şansı çok sınırlı. Türkiye’yi totaliter rejime götürseler de çökertirler Türkiye’yi, parçalanmaya götürürler. Totaliter bir rejim Türkiye’de iç savaş davetiyesi demektir. Ondan sonra da Cumhuriyet Türkiye’si filan diye üzerine titrenen Türkiye var ya 1923’te çıkmış... o Türkiye’yi bir daha kuramazsın. Yani Cumhuriyet’i kurtarmak isteyenler Cumhuriyet’i gömme, defin işlerine girişirler totaliter bir rejime doğru giderlerse. O anlamda Ak Parti’nin önünde açık duran demokratik kulvarları hem kendi bekası açısından hem Türkiye’nin selameti açısından hem de bu girişimin önünü kesmek açısından en büyük kozu. Ve bu kulvarlara girip o mekanizmaları kullanmak lazım.

KARAKAŞ • Üç yıllık reform programını üç ayda yapmak lazım.

ÇONGAR • Öteki tarafa bakarsak, bir siyasi proje, bir çıkar refleksi, bir iktidar mücadelesi aracı olarak baktığınıza göre bu kapatma davasına, Anayasa Mahkemesi’nin de zaten bunun parçası olduğunu ve siyasi davranacağını öngörebiliriz belki. Ama hukuki değil siyasi davranmak, siyasi etkilere açık olmayı da getirmez mi? Türkiye’deki, dünyadaki bu tepkiler, bu içten içe kızgın ve yaralı olan kamu vicdanının baskısı Anayasa Mahkemesi’nde verilecek olan oyları değiştirebilir mi?

ÇANDAR • Anayasa Mahkemesi’ne ilişkin olumsuz anlamda emsal olduğu için biz Anayasa Mahkemesi’nde sanki başka türlü bir karar verilmeyecekmiş gibi kaydediyoruz bir kenara. Çünkü 367 hafızalarımızda son derece canlı. Daha bir sene olmadı ve akıl alır bir iş değildi 367 kararı. Daha önce işte türbana ilişkin kararlarının gerekçesinde kullanılan üslup da var. Bir de kompozisyonuna baktığımız zaman 10 üyesinin 8’ini bundan önceki cumhurbaşkanının atadığını biliyoruz ki kendisi son yıllarında siyasi pozisyonunu son derece açık şekilde deklare etmişti. O zaman iş Anayasa Mahkemesi’nin bu süreçte ne yapabileceğine dair kafamızda fazla soru işareti üretmiyor. Olsa olsa şunu temenni edebiliriz. Anayasa Mahkemesi’nin bizi yanıltmasını. Memnuniyetle yanılmaya hazırız.

KARAKAŞ • Eğer kabul edilirse bu başvuru, iş kapanmaya gider. Ama az da olsa, reddetme ihtimali olduğunu düşünüyorum ben. Hemen bu iş büyümeden reddedebilir. “Kanıtlar yeterince güçlü değil” falan diyen usulden reddedebilir.

ÇANDAR • Bazı anayasa hukukçuları da söylüyor ki cumhurbaşkanının dahil edilmesi bile tek başına reddetme gerekçesi olabilir.

KARAKAŞ • Ama eğer kabul edilirse yüzde 99 kapatmaya gider. Ama mesela geçen gün Ahmet Altan’ın yazısında da vardı bu, ben yine aynı noktaya geliyorum. Laiklik karşıtı eylemlerle küreselleşmeyi paralel götürüyor iddianame. Öyle bir yüksek yargı ki laikliğe karşı odak olmakla küreselleşmeci olmayı aynı paralelde görüyor.

ÇANDAR • Çünkü Yargıtay Başsavcısı iddianamesinin mimarisini kurarken bir sürü böyle düşünen köşe yazarının ya da gazete editörünün seçkilerinden bir derleme yapıyor. Bir zihniyet iddianamesi bu, hukuki bir iddianame değil.

ÇONGAR • İddianame bir yerinde, Ak Parti’yi “küreselleşmenin merkez güçlerinin ideolojisini” temsil etmekle suçluyor.

ÇANDAR • Fi tarihinde birilerini “Sanayileşmeden yana olanların ajanı” diye suçlamak gibi bir şey bu. Tarihi ve ekonomik bir olguyu suç ve kabahat gibi algılayan bir zihniyet.

KARAKAŞ • Danıştay, Yargıtay, Anayasa Mahkemesi’nde bu zihniyet egemen oldukça işin buraya geleceği belliydi. Özelleştirme ve yabancı sermaye karşıtlığıyla kendini gösteren zihniyet şimdi siyasi bir kavga veriyor.